プロがプロに聞く経営の話 　”プロとは「プロとは何か」”と常に問い続ける人 Guest 　 ホリプロ会長 堀　威夫 Host オンキヨー会長 大朏直人

■ 卵を生む鶏を育成・・・スカウトキャラバン隊を組織

大朏		私たちメーカーはこういうものを作ったら面白いのではと考え、次々と新製品を開発するわけですが、堀会長の場合は様々なチャンスをとらえ、タレントを選ぶということになると思います。最初はタレントの発掘をご自身でやられたと思いますが、自分一人では限りがある。同じスタンスで選べる人間をどのように育成されたのですか。
堀		最初の15年というのは、自分が若かったということもありますが、人に任せたくないという気持ちでほとんど自分でやりました。そこで土台らしきものができてきて、42歳頃に今おっしやった間題、結局自分は寝ずに働いても24時間しかないと気がついて、これからは自分が卵を探すのではなく、卵を生む人、つまり鶏を育てようと切り替えたのです。また、今後は会社の知名度をあげなくてはならないということに気づいて、タレントスカウトキャラバン隊というものを組織しました。勿論、最初の七年は私も一緒に回り、自分で決めましたが、複数で全国移動しますから、会議制を取り入れ、だんだんとバトンタッチをしました。それが十分できているかどうかは終わってみないと分からないですね。
大朏		最初それはすごい不安だったのではないですか。
堀		自分で自分に引導を渡せないようではプロではないというのが、僕の基本的な哲学ですが、「俺は50歳で社長をやめる」と宜言してしまいました。というのは、40代の前半に宣言しておかないと、五十歳近くなると「あれはなかったことにしよう」などと、自分で妥協してしまえるわけですから。
大朏		有言実行ですね。
堀		だから、先に宣言することが大切です。それで、実際は51歳の時に辞めました。というのは丁度期の半ばだったので、次の期までとしたのです。その日を機に、できるだけ現場には口を出さないようにしました。

■ どんな名企画も必ず寿命があり、惜しまれる内に止めよ

大朏		会長が発案者ということですが、ホリプロのタレントスカウトキャラバン隊というのは有名ですよね。しかしこういう変化の激しい時代だと時代の流れに合わなくなることもあると思うのですが。会長に遠慮して違うものに切り替えられないということもあるのではないですか。
堀		遠慮と気兼ねとかいう間題は当然あると思います。スカウトキャラバン隊を生んで昨年で20年ですが、もう5〜6年前から「僕に気兼ねはいいからもう止めたらどうか」と言っています。どんなに名企画といえども必ず寿命がある。こういうのは惜しまれる内に止めるのがいい。あんな陳腐なものといわれてから止めるようではいけない。 　 この業界はそんなに格差がないんです。だから「やるなら早めに仕掛けて失敗してくれ。遅めに仕掛けて失敗するのは恥じとせよ」と常に言っています。
大朏		気兼ねするのも分かりますしね、「気兼ねするなよ」と問いかけるのも良く分かるね。自分はオープンだから何でも言ってくれるはずだと思っているんですよね。
堀		いつも言っているんですよ。
大朏		名企画にも寿命はあるんだから、その場合には「惜しまれるうちに止めろ。あんなものもう陳腐だ」と言われてから止めたんじゃみっともないぞ、といつも言っているわけだ。会長は僕たちより何倍も世間の流れというものに対して、いつも尖鋭的な頭で見ておられるのですね。この業界は、2年先のことぐらいはいつもやっておかないと駄目なんでしょうね。例えぱ、これからグループサウンズの時代が来るなんていうのは、我々では、全く感じられるわけがないですからね。ある講演で「これからは女の時代だ」と聞けぱ、そこにいる500人位は皆女の方に行く。私は逆に男の方に行こうなどと思うわけです。それが、創業者感覚なんですよね。「会社としてそういう感覚になって欲しい」というのを、どうやって育てているのですか?

■ 我々はブームを創る側、名企画ほど早めに仕掛けよ

堀		創業者と同じ魂を持つことは絶対にできないんですよ。だから、例えば企業文化のようなものでできれぱいいと思ってるんです。例えばこの世界では夜なのに「おはようございます」というようなものです。理屈を越えて「ここ」にくるとそういうものだ」というようにね。 企画は、早めに什掛けて成功すれぱもちろん最高。早めに仕掛けて失敗してもそれほど怒られない、遅めに仕掛けて成功しても褒められない、遅めに仕掛けて欠敗したら大目玉という様な伝統や文化をどう作っていくかということだと思っている。あまりロジックなものを持ち込まないでね。それは創業者だから言えると言ってしまえばそれまでだけれど、碓かにそうなんだね。
大朏		例えば先程のスカウトキャラバン隊でも、創業者だから、これをやってみようとえる。そして駄目だったら他の事やろうと言える。とはいえ、失敗というのは辛いものではないですか。
堀		辛いですね。だから当時、売り上げ30億円弱位で1億5000万円位かかった。だから、やはりずるく逃げ道は持っているんですね。スターなんか発掘できなくたっていいんだよ。社名を全国区にし、親御さんたちに信用を得るためにやるんだというふうにね。だから、保険はちやんとかかってる。まあ、そういう保険が二つ位ないとできないな。

■ イワシの頭も信心

大朏		そういう判断はその人しかできないもんね。何かほかにいいことあるのではという判断はね。30億円の1億5000万円、売り上げの5%というと、メーカーでいうと開発費に相当しますが、かなりの優良企業ですね。売り上げの5%となると、これはとてつもなく伸びる会社、力のある会社ですよ。ところで、会長が「この子は売れるな、磨けば玉になるな」というのは、どのように見極めるんですか。どういう物差しがあるのでしょう。あるいはあってはならないのですか。
堀		それはイワシの頭も信心というか、宗教の様なものだと思うのですが、絶対売れるという確信を持つことだと思います。いやしくもその道で飯を食おうと思っている人問が、こいつをスカウトして世に出そうかという時に、そんなに落差はないような気がする。売り出す側の人間の、これは絶対ものになるんだという確信みたいなもの、成功するということに対する決意のようなものがあれぱ、決まりだと思う。僕はそれを自分でやっていた頃は、全く唯我独尊だった。俺の目に絶対狂いはないと思ってるんですから。だからほとんど外してはいないんだ。
大朏		そういうことですよね。
堀		ただし、坂木九ちやんの時だけは、自信がなかったな。こいつが売れたら俺は逆立ちしてやると思った。ところが数年して売れたわけですよ。子供たちがまだ小さかった頃ですが、そいつらが反応し始めた。これはもしかしたらと思った。子供が一番反応がいいからね。今は大きくなって残念ながら反応してくれるやつがいなくなってしまいました。
大朏		だからつくらなきやいけないんでしょう、手伝いますよ。(笑い)
堀		仕事のためにですよ。(笑い)やはり自分なりに新入を選ぶ原則は持っています。一応三原則としては、「歯」と「目」と「声」を見ます。歯と言うのは、歯並びが良くて白いということにこしたことはないが、一方で、歯がいいということは、咀嚼力があって、健康だということなんですよ。もちろんビジュアルの時代ですから、見た感じがいいというのも大切ですが。 目はですね、何か事を成そうとしたら、タレントに限らず、キラキラと輝いているものなんですね。イワシの腐ったような目ですごいことをやるやつはいませんね。次に声はですね。声というのはでかいことだけなんですね。歌がうまいということではなくて、でかい声が出れば、自分の考えていることを相手に伝えやすいんです。何を言っているのか分からなけれぱ、プレゼンテーションにならない。 大体大きい声を出せるやつはネアカが多い。勝利の女神というのはどうもネアカの方が好きらしい。
大朏		最低それは満たさなければという基本ですね。
堀		そうです。例えぱ大朏さんが新製品をつくる時は製品には目がないからキラキラ光るわけはないけれども、新製品を作って「社長どうですか、見て下さい」と言ってきたそいつの目は多分輝いている。そこですね。
大朏		全くその通りです。どのくらい本気か、ということですよね。猜疑心の目で持ってくるようでは、あれは駄目だなということになりますよね。今なんとか逆らって、歯が汚くて目がイワシで声が小さいやつでもいいじゃないですかと言おうと思ったけれど、やっぱり良くないね。
堀		そりゃ、もうだめよね。でも、10人続けてそういうタレントばかりが出たとすれば、たまにはイワシの腐ったのも対照的でいいかも知れないけどね。ただ、これから先は好みなんですよ。僕はそういうことをやりたくない。

■ プロとは永遠にテーマを与え続けられる人

大朏		プロの意識についてうかがいたいのですが、会長の持っておられるプロの定義というのは何ですか。
堀		一つの結論は「プロフェッショナルとは自分にテーマを与え続けられる人」だと僕は思うね。本当のプロというのは多分いないんだと思う。プロを目指す、自分はプロフェッショナルたらんということに、あくなく努力を統ける人がプロなのかなという気がするんですね。今、世の中の価値基準、ものを計る尺度というのは非常に大きく違います。でも、その中で、プロプロしいほど間違いはある。プロプロしい人ほど、その乖離は大きい。 結局は限りなくアマチュアの目線に近付ける人というか「お前はこれしか能がない」と自分で自分に引導が渡せる人というか、教える意思のない人から学べる人とか、いろんな答えは持っているんですよ。教える意思のない人からどう学ぶかということがプロなんだ。例えば三つの子供からも教わることがあるんじゃないかとね。それはやはりセンシティビティの間題ですね。ぼやっとしてるとそれは気がつかないわけね。
大朏		すると、やはりプロというのは「プロって何なんだ」と、いつも自分に問いかける求道者なわけですね。
堀		そう。「柳に飛び付く蛙」じゃないけどね、飛びつけたかどうかは問題じやない。飛びつこうとし続けるという姿勢がプロじやないかなと思うね。
大朏		あきらめないやつ。馬鹿でもいいわけですね。
堀		そう。偶然飛びつけたとしますか、その時プロというのは面白いんですけれども、自分の手でバーを上げるんです。アマチュアは他人が上げてくれるの。これが、プロとアマの違いだな。まだ、飛ぴ付けてどっこいしょと座った時の顔が緩むようじゃ駄目。だから、いい顔が作れない人もプロになれない。 プロの話でもう一つ。「根に残さない」というのも前提なんですよ。サラリーマンだと色々あるでしょう。お前のことも言わないから、俺のウィークポイントも言うな、というのでは駄目だね。「根に残さないという風土をどう作れるかをよく考えてみろ」といつも言ってます。例えぱボクサーを考えてみると、あれは根に残したら、リングを降りて殺し合いをやる以外にない。彼等はプロだから、リングを降りたらスカッとしてるじやないかとね。
大朏		今日の新聞に(ホリプロの)バーチャルタレントのことが載ってましたよね。
堀		あれは実は僕が言ったんだけど、実際にこういうのをやったらどうだ、というきっかけだけを与えたら本当にやってしまったわけよ。変なやつだと思っているでしょ。ロボットをタレントにしようかという発想が。いつも何か新しいものにチャレンジしていく。そういう風土を残したいね。
大朏		プロというのは結局は金の取れるやつですし、そういうのを何人抱えられるかというのが御社にとって重要なことだと思います。通常会社は自分で食えないやつが30％、真ん中で自分の分は賄えるのが30%、下の分までなんとか稼いでくれるのが30%という構成だと思うけれど、我々は会社サイドだから、下の食えない30%をどうやって引き上げるかを常に苦労しているんですけれど、この辺についてはどうですか。
堀		大まかに分けるとそういう事は言えるけれど、我々の場合は一元的に分けられないんですね。だから結果的にはどんぐりでやる以外ない。パーセンテージで分けられないんです。これは、永遠のテーマかな。例えば和田アキ子のマネージャーを、いきなり一番出来の悪い人間に替えて、和田アキ子がシュンとしちやった場合、売り上げに影響が出る気がするんですよね。そこのところが一番難しい。結局それがブロダクションの一番のウィークポイントだと思うんですよ。それを永遠に放っておいたのではまずいんで、どうやってそれをカバーするか、というわけで、実は多角経営に着手しているんです。 僕はこれを「2割5分の原埋」といっているんですが、ホリプロがグループ全体の売り上げの中で25％で収まるようにしようとしているんです。利益率はある程度低下してもいいから、人間をどうやってね振り込むかが間題ですが。 ある売り上げを越えますと、ものすごい利益率というのは高くなってきますから、もしそういう集団が出来上がれぱ、人間を減らして省力化できますからね。
大朏		それは、メーカーでも同じですね。例えば研究所で3年、5年経ってもなかなか芽がでないヤツね。「今年は無理でも来年辺りにはなんとかいくかもしれないな」というのは、僕はそっちの方に入れているんですよね。この辺をどうとらえるかが、勝負だと思っています。 これを冷たく見ていると、やっぱ育たないですよね。周りのみんなでそのように見ちやうから。「否、あいつもしかしたら化けるぞ」と僕がひとこと言うと、みんなでそう見るようになるから、本人たちもそんな気になって頑張るからね。
堀		そこが大事よね。さっきのイワシの頭も信心からというのもそういうことなんですね。勝利への確信を持てる環境というのをどうやって作るかっていうのが大事ですね。負け戦ばっかり体験させたら駄目になっちやいますから。
大朏		会長が執筆された本を拝見すると、10年以上前までは芸能界の信用の無さというのには、随分ご苦労されたんだろうなと思いますが、その辺はいかがですか。
堀		それはしょうがないね。野村證券だって、何十年か前は株屋さんと言われていたわけだし・・・・
大朏		いまでも言われてますよ(笑い)。 ところで、若い時にご自分でバンドをやられて、プロダクションを興されましたでしょう。芸能人としての経験をもち、公開会社の社長にまでなるという人間は堀会長しかおられないでしょう。大変特異なケースですよね。
堀		僕は運が強いんですね、多分。おっちょこちょいで好奇心が旺盛で、嫌なことを忘れられる性格が幸いしているかもしれないな。
大朏		これからは創業者として会社を興していきたいという人が増えているわけですけど、そういう人達に贈るメッセージはありますか。
堀		今いろいろな勉強会で30、40代で企業家を目指している人に接触するでしょう。すぱらしいと思うのは皆さん非常に計画的ですよね。僕は結果的にそうなっただけで、そういう意味では全然贈る言葉は無いんだな。僕があの時もっと計画的だったら、もっと良かったかなと密かに反省するだけで、まるで計画性というのは無かったからね。ただ、夢みる夢男さんだった面が、結果において実現しているので計画性があったがごとく見えるんだろうね。 特にソフトバンクの孫社長なんてすごいね。20歳ぐらいの時にすでに50年計画を立てたというんだからね。最近になって、それを300年に変えたって言うんだから、あの人の脳味噌ってどうなってるんだろう。とても戦えないね。僕なんて30年先だって分からないね。
大朏		会長のところだって、ある時、黒子だけじゃいかん。ホリプロの知名度を上げようと決意され、スカウトキャラバン隊を組織したんでしょう。すごい計画を立てているんですよ。

■ 人生の節目は自分で創りあげるもの

堀		一つだけ、年寄りめいた話になるかもしれないけれど「竹のごとくしなやかで大胆に」と僕は言っているんだけど。竹は節目節目に伸びていくじゃないですか。その節目というものを自分で作り上げていかなければいけないと思うの。だから、上手くいっている時こそむしろ節目節目を大事にすることが重要ですね。 　そういう意味では僕は比較的上手くやったかなと思うね。かなり誘惑にかられながらも。大学卒業した時バンド止める。長男生まれたらギター捨てる・・・・などね。 今の人はそれが凄く下手だと思うね。日本が豊かになり過ぎてるんです。我々はもしかしたら餓死しちやうかもしれないという時代に生きてきたからね。やはり節目節目を自分で創り上げて行かないとね。青竹がのっぺりしているとあんまりかっこいいものじやないからね。だから、なんでもいいから自分で節目節目をつくっていくことが大事なことだと思うね。
大朏		竹の節の数は最初から決まってるかも知れないんだよね。だけどあの節をどう使うかなんだろうね。

■自分で節目を創る・・・60歳を機にフォローで生きることを決意

堀		例えぱ、元旦というのは誰にでも平等にくるわけでしょう。だから、それを有効に活用するかどうかなんだよね。僕は人生最後の節目だと思ったのが、３年前の還暦の時です。60歳以降をどう牛きるかを真剣に考えました。今までは人生50年だったから60歳以上は考えなくてよかったが、今は人生80年でしょう。あと20年をどう生きるかということが問題ですからね。僕の場合、結論は違う自分になろうと決めたんです。今まではアゲインストに生きてきた。あるときは自分でわざわざアゲインストの風を興してまでそれに向かっていくこともあった。だけど、これからはすべてフォローでいこう。追い風の中でゴルフをやっているかのようにね。壮絶なる人体実験を自分にやっている最中なんです。 その一つが、徒歩通勤です。これは60歳の時から始めたんです。そのために引越しました。違う自分になるってことはまず自分を欺かなければならないって事なんです。環境を全部変えなければ駄目です。 還暦のパーティーの時千人の前で、明日から怒らないと宣言したんです。怒るというのはものすごくエネルギーを使う。自分のエネルギーを使いながら相手に不快感を与えるというのは割に合わないから止めようとね。

■ 四季折々の風を頬に受けて五感を磨く

大朏		それはなかなか出来ないんじやないんですか。
堀		確かに最初は苦痛でしたね。でも3カ月も経つと不思議とこれが快感になるんですね。 徒歩通勤もそうね。歩きながら四季折々の風を頬に受ける。そうすると動物の本来持っている五感が蘇ってくるのね、今までなんてもったいないことをしていたんだろう。車で迎えにきてもらっていてはブロイラーと同じ。自分では卵を産んでいるからいいと思っていても、大地を動き回った鶏が産んだ地卵の方が内容がずっといいからね。四季を肌で感じると、現場意識というのが蘇ってきますね。何も科学的な根拠はないが、五感を磨くと六感も働くぞということを見いだした。今の人間は五感が哀えているんですよ。
大朏		車で動いていては五感が薄れるか……。確かにそうかもしれませんね。
堀		それと朝のトレーニングも大切です。いつまで顔の色艶を保てるか、これも人体実験中です。野菜スープ、レシチン、梅酒、根昆布など、人がいいと言うものはなんでも試しているね。それと僕は前から「気」のエネルギーに凝っているんだけれど、「気」の波動の存在を認めないリーダーは、二十一世紀は成り立たないと思う。万物は気のエネルギーで動かされているんだと思う。
大朏		随分いろんなことをおやりになって、毎日が忙しそうですね。でも、暇な時もあるでしょう。そういう時に暇な「顔」をするのですか。暇でも忙しそうな「顔」をするんですか。
堀		ぼくは暇な顔は出来ません。貧乏性なんですね。
大朏		それは僕と共通していますね。
堀		例えば日曜日にゴルフが駄目になって、家にいたりするとかえってすごく疲れるの。家中動き回ってね。貧之性なんだな。時間貧乏。ハワイに行ってもホテルのタイルが汚れていたりすると気になって磨いちゃうね(笑い)。
大朏		僕も同じですよ。芝生の草が気になるとピンセットで抜いちゃうからね(笑い)。いや、それにしても本日はいいお話しを沢山いただきまして、ありがとうございました。堀会長の生きざまをうかがった気がします。ぜひその顔の色艶をずっと保つよう頑張って下さい。

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雑誌「企業家」1996/3月号より転載。 本欄は(株)企業家ネットワーク様のご好意により実現したことを記し、謝意を表させていただきます。